Krajobraz [nie]widzialny
Rozmowa z Markiem Stasiakiem, specjalistą w dziedzinie krajobrazu kulturowego.

Rozmowa pochodzi z 2005 roku.

Marcin Skrzypek: Jak można zdefiniować krajobraz kulturowy?

Marek Stasiak: Najprościej mówiąc, jest to krajobraz, który powstaje w wyniku działalności człowieka zarówno w mieście, jak i na wsi. Zaliczamy do niego architekturę, drogi, groble, łąki, pola… Myślę, że warto zatrzymać się nad pojęciem krajobrazu w ogóle. Za Zygmuntem Novákiem możemy powiedzieć, że jest to „obraz kraju”, a więc obraz jakiegoś określonego terytorium, okolicy, miejscowości, które zamieszkujemy lub tylko oglądamy. Od krajobrazu nie można uciec. Otacza nas ze wszystkich stron. Dotyczy to również człowieka niewidomego, który odbiera krajobraz dźwiękowy okolicy. Krajobraz zatem, idąc za prof. Januszem Bogdanowskim, jest zewnętrznym wyrazem środowiska, na które składają się istniejące w przestrzeni systemy przyrodnicze i kulturowe, systemy, które się wzajemnie przenikają.

Wyodrębnienie pojęcia krajobrazu kulturowego ma charakter pomocniczy, definiujący wyszczególnioną cząstkę problematyki związanej z opisem i badaniami krajobrazu w ogóle. Pojęcie to odnosi się do tej sfery krajobrazu, która została zmieniona w wyniku działalności człowieka. Krajobraz, którego nie dosięgły działania antropogeniczne, określa się jako krajobraz naturalny. W otaczającej nas przestrzeni zajmuje on raczej tylko enklawy, a dominujący charakter ma krajobraz zmieniony antropogenicznie. Zmiany te mogą następować zgodnie z prawami natury lub wbrew tym prawom, z wyraźnym zaznaczeniem dominacji człowieka. Przykładem tych ostatnich mogą być krajobrazy terenów zurbanizowanych, zwłaszcza z okresu urbanizacji w ostatnim stuleciu. Krajobraz kulturowy, jak zauważa Zbigniew Myczkowski, może mieć również postać historyczną, nacechowaną różnorodnością wartości historycznych i estetycznych o różnym stopniu zachowania. Z oboma tymi postaciami – zurbanizowaną i historyczną – mamy do czynienia w Lublinie, czego przykładem jest obraz Starego Miasta i Śródmieścia w otoczeniu współczesnych dzielnic mieszkaniowych.

Co stanowi o pięknie lub brzydocie krajobrazu kulturowego?

Nie ma jednoznacznej i stałej definicji piękna. To pojęcie się zmienia. Dziś nawet brzydota bywa postrzegana w kategoriach wartości. Poza tym krajobraz kulturowy nie jest wyłącznie kwestią piękna, ale również użyteczności, a także treści czy znaczeń nadawanych świadomie lub nieświadomie. Z własnego doświadczenia wiemy jednak, że krajobraz stworzony przez naturę – choć może wywoływać różne emocje – rzadko oceniamy jako brzydki, w przeciwieństwie do krajobrazu przekształconego przez człowieka. Złe zagospodarowanie, naruszające równowagę w naturze, znajduje prędzej czy później odzwierciedlenie w krajobrazie i brzydota powstająca w wyniku takich błędów jest nie do ukrycia. Jeśli krawiec niewłaściwie skroi ubranie, to również łatwo to zauważyć. Leopold Kohr w swojej książce The Breakdown of Nations stwierdził, że „kiedykolwiek coś jest złe, to jest za duże”. W odniesieniu do krajobrazu słowa te oznaczają, że o jego pięknie lub brzydocie decyduje równowaga lub jej brak we współistnieniu środowiska przyrodniczego (ekosystemów) i środowiska kulturowego („byto-systemów”, według Marii Łuczyńskiej-Bruzdy).

Jakie wartości – obok tych głównych cech piękna i brzydoty – możemy wyróżnić w krajobrazie kulturowym?

Krajobraz harmonijny odbieramy jako piękny, zaś dysharmonijny uznawany jest za brzydki. Przykładem tego pierwszego jest panorama Starego Miasta w Lublinie, a tego drugiego tereny dworca PKS przy Wzgórzu Zamkowym. Generalnie są to wartości materialne i niematerialne. Te pierwsze wydają się dość oczywiste – wybudowanie miasta, domu czy kościoła, zagospodarowanie terenu ma swoją cenę i tworzy pewną wartość ekonomiczną. Podobnie jest z polem czy lasem. Jaką jednak mają one wartość nie jako nieruchomości, lecz elementy krajobrazu? Na to pytanie można odpowiedzieć, ale przy użyciu dość skomplikowanych metod. Wartości niematerialne są jeszcze trudniej uchwytne, bo jak oszacować wartość legendy, nazwy, historii, symboli czy znaczeń poszczególnych obiektów i miejsc w krajobrazie? Wartości niematerialne odnoszą się głównie do tradycji i kultury miejsca, do tego, czy możemy rozróżnić jego dawną i nową tożsamość. Nawiasem mówiąc, sądzę, że myśl Kohra można rozumieć nie tylko w odniesieniu do materialnej strony odbieranej formy, ale także w aspekcie jej wartości niematerialnych, np. treści, znaczeń czy symboliki.

W krajobrazie kulturowym możemy mieć do czynienia z wielką wartością w aspekcie materialnym i niewielką w niematerialnym i na odwrót. Na przykład osiedle mieszkaniowe służące za sypialnię we współczesnym mieście może mieć dużą wartość materialną, ale niewielką niematerialną i w sumie jego wartość kulturowa może się okazać znikoma. Z kolei ruina dworu czy zamku, stanowiących składniki tożsamości jakiegoś miejsca, ma zwykle niewielką wartość materialną, ale np. może być świadectwem genezy danego ośrodka osadniczego lub miejscem urodzin kogoś znaczącego dla społeczności lokalnej czy narodu. W ten sposób urasta ranga zarówno miejsca, jak i jego obrazu. Poza wspomnianymi dwoma kategoriami wartości krajobrazu można wskazać również inne, bardziej szczegółowe, jak wartość estetyczna, historyczna, informacyjna, integracyjna, symboliczna i ekonomiczna. O części z nich już wyżej napomykałem, ale ich objaśnienie wymagałoby zapewne odrębnej rozmowy.

Miasto Żydowskie i inne pustki

Widok Starego Miasta, który otworzył się w 1954 r. po wybudowaniu Placu Zamkowego. Plac wraz z otoczeniem powstał na miejscu dawnych żydowskich ulic: Szerokiej, Nadstawnej i Zamkowej. Fot. M. Skrzypek.

W Lublinie miejscem o krajobrazie kulturowym szczególnie trudnym do wartościowania jest Podzamcze, obszar dawnej dzielnicy żydowskiej. W zasadzie nie jest to nawet ruina, lecz zagospodarowane miejsce po niej. Wartość niematerialna tego obszaru, związana z jego historią, jest ogromna, ale nie do końca uświadomiona przez społeczność lokalną. Jak chronić krajobraz kulturowy, którego wartości materialne i niematerialne przyjmują tak skrajne proporcje?

To trudne pytanie. Nie ma prostej recepty, jak zaznaczyć w przestrzeni fakt istnienia czegoś, czego na dobrą sprawę prawie już nie ma. Można to porównać do sytuacji, kiedy staramy się zachować w pamięci obraz osoby, która odeszła, obraz ostatnich spędzonych z nią chwil. Próby oznaczenia przestrzeni po materialnie nieobecnej dzielnicy żydowskiej przez wyznaczanie szlaków turystycznych czy umieszczanie tablic pamiątkowych są zbyt nieśmiałe. Ciągle zapominamy, jak istotną część Lublina stanowiła dzielnica żydowska. To było wręcz drugie miasto, ze specyficznym sposobem zagospodarowania, zwyczajami i przede wszystkim z ludźmi. Dla mnie ten obszar jest szczególny właśnie dlatego, że znikło z powierzchni ziemi małe miasteczko razem z jego mieszkańcami. Oczywiście, można to zbagatelizować, mówiąc, że podobnych przypadków w dziejach było wiele, ale akurat do tego miejsca mam stosunek osobisty, bo dotyczy historii miasta, w którym żyję. Ono określa moją tożsamość, wskazuje na moją przynależność – tu się urodziłem i stąd jestem.

Często tamtędy przechodzę i za każdym razem mam świadomość, że otacza mnie przestrzeń totalnie zmieniona i w żaden sposób nienawiązująca do przeszłości; przestrzeń, która dalej jest przekształcana, nie zawsze w dobrym kierunku. Sposób jej zagospodarowania jest prawdopodobnie użyteczny dla miasta, chociaż nie kreuje dobrego wizerunku Lublina. Biorąc pod uwagę kulturową wartość tego miejsca – w jakimś sensie cmentarzyska – można uznać, że zagospodarowano je w sposób sprzeczny z pamięcią o jego dawnych mieszkańcach. Co więcej, w jakiś przedziwny sposób odcięto się tu od przeszłości, traktując ten składnik tożsamości Lublina nie jako integralny jej element, lecz jako coś, co ma charakter obcy i zbędny. Pomyślmy, jak byśmy się czuli, gdyby ktoś postąpił tak z podobnym miejscem związanym z losem Polaków. Przykład naszych wschodnich nekropolii jest chyba wystarczająco pouczający.

Z drugiej strony, trzeba powiedzieć, że jednocześnie ze zniknięciem zabudowań żydowskiego Podzamcza odkryte zostały walory zabytkowej przestrzeni staromiejskiej, które raczej nie byłyby dostępne, gdyby Miasto Żydowskie nadal istniało. Chcę przez to powiedzieć, że jeżeli mówimy o zmianach w przestrzeni, to trzeba brać pod uwagę wszystkie ich skutki – nawet te, które są wynikiem tragicznych wydarzeń. Waloryzowanie tych zmian w kontekście utraty życia czy domu nie ma sensu, ale nie da się tych zmian nie zauważyć. Podkreślając wartość nowego widoku Starego Miasta, jesteśmy zobowiązani zachować pamięć, wskutek jakich wydarzeń on powstał, i dać temu wyraz. Obraz Starego Miasta bez znaku tej pamięci u jego stóp jest obrazem niepełnym.

Dla kogo ten znak miałby być przeznaczony?

Jest on potrzebny zarówno gościom odwiedzającym nasze miasto, jak i nam samym, stałym mieszkańcom Lublina. Należy bowiem podkreślić, że nie chodzi tu wyłącznie o pamięć w sensie informowania o tragedii, która tu się wydarzyła, ale także o stan naszej „pamięci własnej”, która dzisiaj w tej części przestrzeni miasta zieje pustką. W tym miejscu istnieje rodzaj zbliznowacenia w krajobrazie miasta, które wyraża się w sposobie zagospodarowania. Dla jednych jest ono wymowne, ale dla innych jest zwyczajnym miejscem, bez tak głębokiego znaczenia, o jakim możemy tu mówić [1]. Szlak turystyczny czy tablica to tylko informacja, która w takim wydaniu daje słabe wyobrażenie o historii i obrazie tego miejsca. Oczywiście, gdyby jej nie było, już nic nie poruszałoby naszej pamięci o tym miejscu, po którego wnętrzach zachowała się raptem studnia przy ul. Ruskiej, latarnia przy ul. Podwale, ul. Kowalska czy Cyrulicza. Jednak przestrzenne „znaki pamięci” winny wskazywać nie tylko kierunek zwiedzania, ale również prowokować do myślenia, inspirować zarówno do poszukiwań historycznych, jak i tych bardziej osobistych, poszukiwań w głębi siebie, bo przecież lekcja płynąca z przeszłości tego miejsca ma głęboki sens, dotyka istoty naszego bytu. Kamień wskazujący miejsce lokalizacji synagogi czy inny, wskazujący plan Miasta Żydowskiego, wydają się dzisiaj jedynie jakąś wstydliwą namiastką pamięci, a nie pełnym jej wyrazem.

Co w takich sytuacjach robi się gdzie indziej w Polsce czy na świecie?

Najlepszy przykład to pusta przestrzeń po World Trade Center – wielka dyskusja, jak zatrzymać w pamięci to wydarzenie i jednocześnie spróbować stworzyć w tym samym miejscu jakąś nową wartość. A więc z jednej strony mamy poszanowanie pamięci ludzi, którzy tam zginęli, a z drugiej podejście racjonalne, bez podporządkowania tej pamięci absolutnie wszystkiego, choć przecież były i takie pomysły, aby zagłębienie po World Trade Centre pozostawić w stanie nienaruszonym. Są obszary, gdzie to drugie podejście jest uzasadnione. Na przykład jeden ze sposobów ochrony przestrzeni Oświęcimia czy Majdanka polega na wytyczeniu wokół nich strefy ochronnej, w której zakazuje się zabudowy lub wyraźnie określa jej intensywność, wysokość, formę, kolor czy materiał. Istnieje więc całe spektrum sposobów na przestrzenne upamiętnienie wydarzeń związanych z miejscem: od pozostawienia terenu w formie nienaruszonej, zakonserwowanej, do nadania mu nowej formy i wartości, przy założeniu, że forma ta będzie nie tylko użytkowa, lecz nabierze szczególnej treści, przemówi znaczeniami reprezentującymi w przestrzeni wartość niematerialną, związaną z danym wydarzeniem.

Chyba doszliśmy do właściwego sformułowania problemu: sposób uporządkowania Podzamcza po wojennych zniszczeniach w ogóle nie ujawnia wartości niematerialnej związanej z jego żydowską historią i tragedią jej zerwania.

Fragment dawnej dzielnicy żydowskiej, a właściwie przestrzeni po tej dzielnicy, jest objęty ustawową formą ochrony, to jest wpisem do rejestru zabytków województwa, jako część zespołu urbanistycznego śródmieścia Lublina. Obejmuje on między innymi Plac Zamkowy i rejon ulic Furmańskiej i Cyruliczej. Tym samym dostrzeżono tradycję kulturową tego miejsca i uznano wszelkiego rodzaju ślady jego historii za część naszego lokalnego dziedzictwa kulturowego.
Wpis nie obejmuje jednak historycznego obszaru całej podzameckiej dzielnicy żydowskiej, który w tkance materialnej miasta i w jego środowisku kulturowym ma wielkie znaczenie. Uznanie tego obszaru za dziedzictwo kulturowe, ale kompleksowo i w sensie ponadlokalnym, a nie tak, jak ma to miejsce dzisiaj, stworzyłoby, w moim przekonaniu, dobrą podstawę do podjęcia działań na rzecz uznania całego historycznego Lublina – Starego Miasta,
Zamku i właśnie „przestrzeni pamięci” po Mieście Żydowskim – za wartość istotną dla światowego dziedzictwa kulturowego. W końcu to, co tu się wydarzyło, ta pustka po ludziach i przestrzeń, w której żyli, jest materialnym znakiem Holokaustu. Jest swoistego rodzaju śladem i dowodem.

Czy Pan proponuje ochronę pustki?

Pamięci.

Ale reprezentowanej przez brak śladów.

Proponuje objęcie ochroną pewne przestrzeni mentalnej – pamięci w ramach przestrzeni, której ta pamięć dotyczy. Nie szkodzi, że z przeszłości w jej wymiarze materialnym zachowało się tak niewiele, bo jeżeli mówimy o czymś: „było i nic z tego nie pozostało”, ukazujemy cały dramatyzm sytuacji. Zwłaszcza, że w tym przypadku nie idzie o niszczące działanie czasu, lecz barbarzyńskie działania ludzi. Z drugiej strony, to nieistnienie dzielnicy żydowskiej jest nieistnieniem tylko w pewnym aspekcie. Na dobrą sprawę, jeżeli mówimy o Mieście Żydowskim, to znaczy, że jednak ono w jakiś sposób nadal istnieje. Dobitnie świadczą o tym działania Ośrodka „Brama Grodzka – Teatr NN” i np. esej profesora Władysława Panasa pt. Oko cadyka [2], który w sposób oczywisty odwołuje się do istnienia dzielnicy żydowskiej i pokazuje niesamowitą, choć niezamierzoną wartość symboliczną socrealistycznego placu Zamkowego.

On go wręcz odkrywa.

Rzeczywiście, myślę, że nikt przed nim nie zastanawiał się, że szczegóły ukształtowania tej przestrzeni można powiązać w taki sposób i wciąż niewiele osób ma możliwość skonfrontowania przedwojennego placu z obecnym i np. uświadomienia sobie, że pod kopcem z kamiennym lwem stała kiedyś przy Szerokiej 28 kamienica sławnego cadyka, Widzącego z Lublina [3]. Wszystko to sprawia, że Miasto Żydowskie ma i jednocześnie nie ma swojej materialnej postaci. Nie istnieje zewnętrzny wyraz tej części miasta, jednakże nadal istnieje jej tradycja i kultura. Nie istnieje jej struktura urbanistyczna i formy architektoniczne, które ją niegdyś określały, ale pozostało miejsce. Nie przestała istnieć ziemia, na której niegdyś zbudowano Miasto Żydowskie. Nie zaniknęły niektóre z charakterystycznych elementów materialnie świadczących o tożsamości tego miejsca, np. rzeka Czechówka czy przywoływane już fragmenty ul. Kowalskiej i Cyruliczej, studnia przy ul. Ruskiej i latarnia przy ul. Podwale. Co więcej, istnieje kontekst krajobrazowy tej dzielnicy Lublina, a więc jej zewnętrze, obrzeże jej „odcisku” w krajobrazie. Mam tu na myśli przede wszystkim wzgórza: Zamkowe, Staromiejskie, Czwartek i Grodzisko wraz z zagospodarowaniem, w dużej mierze zachowującym cechy historyczne, a także teren dawnego Wielkiego Stawu Królewskiego i ul. Sienną. Trzeba znaleźć sposób, żeby pamięć o Mieście Żydowskim wyraźnie wyartykułować w przestrzeni. Bez tego nasza tożsamość będzie już zawsze obarczona zbliznowaceniem, a więc zniekształceniem zdrowej tradycyjnej i nowej tkanki miasta, i to zarówno w sensie materialnym, jak i niematerialnym – w przestrzeni fizycznej i w pamięci.

To wymaga dużej pomysłowości, wrażliwości i odwagi twórczego myślenia.

Ochrona krajobrazu kulturowego zasadniczo nie lubi terminu „kreacja”, ale w tym przypadku rzeczywiście trzeba mieć jakiś pomysł. Pewnie, że można zastosować standardowe środki i pozostać przy tym, co już jest. Gdybyśmy jednak chcieli pustkę po żydowskiej dzielnicy potraktować jako bardzo ważny element historycznej przestrzeni Lublina, to potrzeba by było działań niebanalnych. Na dziś nie wiem, jak to zrobić, nie jestem twórcą. Zastanawia mnie tylko, że prawie nikt nie zwrócił uwagi na wysoką niematerialną wartość tego terenu, np. symboliczną czy semantyczną – pustka jako znak Zagłady. Przy odpowiednim uzasadnieniu mógłby on być naszym atutem w próbie wpisania Lublina na światową listę dziedzictwa. Nie jest pewne, czy taka próba zakończyłaby się sukcesem, ale na pewno byłaby świetną okazją do promocji miasta, angażującą lublinian, także tych rozproszonych w Polsce i za granicą. Co więcej, można byłoby takie przedsięwzięcie powiązać z bardziej szczegółowymi badaniami historii miasta. Byłaby wreszcie okazja do ponownego pochylenia się nad pamięcią i tożsamością całego Lublina.

Są w niej jakieś białe plamy?

Raczej szare plamy. Literatura na temat genezy miasta jest co prawda dość obszerna, ale bazuje na ograniczonych źródłach historycznych i archeologicznych. Nowe wizje początków Lublina są kolejnymi interpretacjami tych samych faktów. Wzgórze Czwartkowe badano na przełomie lat 60. i 70. i tylko w niewielkim zakresie. Wzgórze Zamkowe w ogóle nie było objęte szerokim programem badań. Wzgórze Staromiejskie jest co prawda objęte dozorem archeologicznym, ale nie ma on charakteru badań programowych. Mamy bardzo skąpą wiedzę na temat okresu przedlokacyjnego, początku lokacji i początków jurydyki podzameckiej, gdzie osiedleni zostali Żydzi. Wiemy, że działo się to już w wieku piętnastym, ale czy działo się również wcześniej? Za 12 lat będziemy obchodzili okrągłą rocznicę aktu wydanego przez Władysława Łokietka, zwanego – chyba niesłusznie – aktem lokacji Lublina [4]. Na te kilkanaście lat moglibyśmy zaplanować program badawczy angażujący miejscowy potencjał naukowy i unijne pieniądze. Poszerzenie obszaru pretendującego do miana światowego dziedzictwa kultury bardzo by pomogło w ułożeniu tych planów i ich realizacji. Według mojej orientacji turyści kojarzą Lublin głównie z Kaplicą Świętej Trójcy i Majdankiem. To mało. Przesadą byłoby lansowanie Lublina jako miasta rangi Krakowa, ale ma on swój urok i wartość jako prowincja w dobrym tego słowa znaczeniu, z bardzo charakterystycznymi cechami, i dobrze, aby takim pozostał – aby pozostał Lublinem, a nie siódmą wodą po Londynie czy Paryżu.

Nieobecne Polaków rozmowy

Jak Pan ocenia rolę publicznych dyskusji na temat ochrony zabytków?

Ubolewam nad tym, że takiej dyskusji praktycznie nie ma, chociaż patrząc wstecz, trzeba przyznać, że wielkich publicznych debat, odnoszących się np. do pomników czy całych obszarów miasta, nigdy u nas nie było. Być może ostatnio coś zaczyna się zmieniać, o czym świadczy dyskusja prowadzona na łamach „Gazety w Lublinie” na temat Teatru Starego i Starego Miasta, z niezwykle interesującym i rozsądnym punktem widzenia reprezentowanym przez prof. Bogusława Szmygina. Kiedyś jako urzędnik-konserwator zapraszałem przedstawicieli poszczególnych środowisk do dyskusji nad rozmaitymi problemami związanymi z działaniami w obszarze historycznego Lublina. Stąd wiem, że takie rozmowy bardzo pomagają urzędnikowi, który, jeśli chce, może dzięki nim popatrzeć na daną sprawę z różnych punktów widzenia i tym samym starać się uniknąć złych rozstrzygnięć, rozstrzygnięć obarczonych subiektywną oceną, zwłaszcza w sytuacji, gdy brak jest uregulowań o charakterze prawa miejscowego.

Dzięki takim rozmowom ludzie mogą z kolei popatrzeć na daną sprawę z punktu widzenia urzędnika.

Oczywiście. Urząd powinien pracować przy otwartej kurtynie, bo działa z legitymacji społecznej i w imieniu społeczeństwa. Nie powinien bać się dyskusji publicznej, chyba że ma coś do ukrycia.

Wtedy głos zabierają media.

Media mają tu do spełnienia szeroko rozumiana rolę informacyjną, edukacyjną i kontrolną, ale zbyt często szukają taniej sensacji i opisują fakty z niepotrzebnym zacietrzewieniem, co czasem zamazuje rzeczywistość, akurat wtedy, kiedy potrzeba rzeczowej, konstruktywnej wymiany myśli, która może coś zmienić. Dzisiaj można postawić w mieście obojętnie, co i nikt się tym specjalnie nie zainteresuje. Nie ma zwyczaju, żeby rozmawiać ani przed tym faktem, ani po. Takiej publicznej debaty powinno wymagać prawo. Brak szerokiej i wyczerpującej dyskusji o lokalizacji pomnika Piłsudskiego zaowocował konfliktem [5]. Myślę, że gdyby jakieś rozmowy na ten temat odbyły się wcześniej, być może udałoby się wyważyć różne racje i nie musiałoby dochodzić do tak drastycznych działań, jakie miały miejsce. Jeżeli chodzi o przestrzeń miasta, zwłaszcza przestrzeń publiczną, wszyscy powinniśmy współpracować, aby jej jakość była jak najwyższa. Oczywiście, niemal każda proponowana zmiana z założenia wzbudza sceptycyzm mieszkańców, ale nie wyobrażam sobie, żeby można było ich ignorować i projektować zagospodarowanie otaczającej nas przestrzeni zza biurka, bez rzeczywistego udziału w tym procesie właścicieli i użytkowników.

Pojawia się problem, jaką metodą wypracowywać zgodę społeczną dla rozwiązań proponowanych przez specjalistów.

Tą metodą jest zwykła, prawdziwa współpraca. Nie musi się ona od razu układać dobrze, ale inicjatorzy zmian powinni pamiętać, że to do nich należy pierwszy ruch, to oni mają większe szanse na przygotowanie się do dyskusji. Współpracy trzeba się uczyć. Potrzeba do niej: dobrej woli, wspólnego tematu, który nas jednakowo wciąga, wspólnych celów, w miarę zbieżnych interesów i wspólnych działań. To są podstawowe założenia.

Często współpraca nie wychodzi, bo jeden z partnerów nie zdaje sobie sprawy, że brak mu woli współpracy lub że ma zupełnie inne cele niż drugi partner.

A tu chodzi po prostu o wspólne tworzenie. Kiedy pracuje się razem nad projektem, poznaje się miejsce i ludzi, którzy na początku nawet nie muszą zdawać sobie sprawy ze wszystkich swoich potrzeb. Suma tej wiedzy daje możliwość stworzenia takiej przestrzeni, która najlepiej, jak to możliwe, spełnia wymogi stawiane przez jej użytkowników. Odnosi się to zarówno do pomników, jak i osiedli mieszkaniowych.

Czasem ludzie protestują tylko dlatego, że chcą być zauważeni. Kiedy daje się im głos, oddają go specjalistom. W ten sposób pojawia się sprzężenie zwrotne społecznego zaufania i solidarności.

Taki sposób kształtowania przestrzeni ma nawet swoja nazwę – urbanistyka społeczna. W pewnym niemieckim mieście władze przygotowały plan zagospodarowania przestrzennego terenu poprzemysłowego w pobliżu osiedla. Ludzie plan oprotestowali, ale władze stanęły na wysokości zadania i zamiast wchodzić w konflikt, zaprosiły do współpracy specjalistów zajmujących się urbanistyką społeczną. Ci na spornym terenie rozstawili wielkie namioty, do których zaprosili między innymi oponentów projektu, proponując im, aby zechcieli wyrazić w dowolnej formie własną wizję tego miejsca. W ten sposób powstała cała gama różnych pomysłów, które zostały przekazane architektom i urbanistom, a oni na ich podstawie stworzyli nową wersję planu. Po kilku takich konsultacjach osiągnięto porozumienie. Oczywiście, rzadko kiedy udaje się osiągnąć stuprocentową akceptację, ale chodzi o to, aby proponowane rozwiązanie było raczej zgodne niż niezgodne z życzeniami większości i żeby nie budziło jakichś zasadniczych wątpliwości.

Gdzie w Lublinie przydałyby się takie konsultacje?

Konsultacje społeczne są potrzebne wszędzie tam, gdzie w ogóle zajmujemy się planowaniem przestrzennym. Ważne, żeby obszar, który poddaje się planowaniu, był stosunkowo niewielki, możliwy do ogarnięcia w szczegółach oraz aby współpracować z określoną grupą ludzi, np. w granicach osiedla czy małej dzielnicy. Po uwzględnieniu wszystkich korekt wyjdzie kilku niezadowolonych, ale większość oprócz zadowolenia będzie miała poczucie: „No proszę – to my zaprojektowaliśmy, to jest nasze, my się z tym identyfikujemy i będziemy o to dbać”. Planowanie tą drogą przynosi lepsze skutki i dla krajobrazu, i dla ludzi. Tyle że jest i druga strona medalu – społeczność lokalna w dużej części nie ma zielonego pojęcia, o czym tu w ogóle rozmawiamy. Potrzeba więc pozytywistycznej „pracy u podstaw”, budowy świadomości co do granic indywidualizmu posiadacza prawa własności działki czy nieruchomości. W warunkach społeczeństwa demokratycznego wolność to przede wszystkim odpowiedzialność, w tym za wspólną przestrzeń.

Czyżby właśnie taką argumentacją – że „społeczność lokalna w dużej części nie ma zielonego pojęcia, o czym tu w ogóle rozmawiamy” – kierowali się inicjatorzy pomnika Piłsudskiego czy „Zaporczyków” [6], którego montażowi również towarzyszyły niesmaczne sytuacje?

Każdy pomnik jest znakiem, czasem symbolem, który ma przypominać o jakimś wydarzeniu, człowieku, sprawie. Obecnie istnieje wielkie zapotrzebowanie na takie znaki, bo przez ponad pół wieku pewne obszary naszej narodowej pamięci były zakazane, przekłamywane lub zamazywane. Zapotrzebowanie to jest tym bardziej zrozumiałe, że świadkowie owej nie tak dawno zakazanej historii są u schyłku swojego życia i mają poważne obawy, czy ktoś w przyszłości będzie pamiętał o ich dziełach i ofiarach. Co prawda mamy wolność, społeczeństwo się rozwija, ale często brakuje pieniędzy na pomniki. Okazuje się, że społeczeństwo nie jest zainteresowane ich fundowaniem, choć po tylu latach niewoli wydawałoby się, że powinno być inaczej. Pojawiają się więc obiekty, których estetyka, lokalizacja lub okoliczności powstania czasem stoją w sprzeczności z ideą upamiętniania. Na przykład niezupełnie rozumiem sens wtłoczenia pomnika „Zaporczyków” w skarpę Wzgórza Zamkowego – to zaprzeczenie samej idei pomnika. Widać po prostu, że jest on tam postawiony „na siłę”. To miejsce jest też dla mnie trudne do zaakceptowania w sensie symbolicznym i historycznym, bo kiedyś była w tej okolicy fosa, czyli przestrzeń miasta, którą często wykorzystywano do wyrzucania śmieci. Jeśli już podjęliśmy decyzję, że w sąsiedztwie Zamku, miejscu martyrologii lubelskiej społeczności, będzie pomnik, warto było poszukać dla niego bardziej eksponowanego miejsca [7]. Tym ludziom się to należało.

A ile pomników może jeszcze się zmieścić w najbardziej eksponowanym miejscu Lublina, czyli na Placu Litewskim?

W tej chwili jest tam ich cztery: pomnik uchwalenia Konstytucji 3 Maja, pomniki Nieznanego Żołnierza, Józefa Piłsudskiego i Unii Lubelskiej. Plac stał się swoistego rodzaju panteonem pamięci o wymiarze narodowym. Wydaje się, że nie powinien się tam pojawić już żaden nowy pomnik. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że Lublin nie jest dużym miastem. W jego reprezentacyjnym centrum nie mamy zbyt wielu miejsc, gdzie można byłoby lokować monumenty na wyniesieniu, z dużym marginesem przestrzeni niezabudowanej, o dobrych warunkach ekspozycji. Dyskryminowane są nowe dzielnice. Im odmawia się prawa do posiadania znaków i symboli pamięci. A szkoda.

Tym bardziej należy na ten temat rozmawiać. Dlaczego w tym tak małym, jak Pan mówi, Lublinie centralne miejsce zajmuje pomnik Piłsudskiego, który nie jest aż tak bardzo związany z historią miasta?

Piłsudski był w Lublinie i jest to fakt historyczny.

Czyli jego pomnik ma na celu mówić: „Tu byłem – Piłsudski”?

Myślę, że fundatorom chodziło o oddania hołdu nie tyle człowiekowi związanemu z miastem, ile osobie symbolizującej odzyskanie niepodległości. Powstanie tego pomnika z punktu widzenia historycznego było nieuchronne. Nie budził on powszechnej akceptacji, o czym pisała prasa, ale jego idea była bardzo popierana w kręgach ludzi starszych, którzy pamiętają czasy przedwojenne i wojenne. W czasie odsłonięcia pomnika widziałem, że wielu z nich płakało. Biorąc pod uwagę wszystkie uwarunkowania historyczne, w których żyjemy, myślę, że należy go uznać za adekwatny wyraz naszych uczuć patriotycznych. Nigdy natomiast nie zastanawiałem się, czy jakaś inna lokalizacja byłaby dla niego lepsza. Jak już powiedziałem, w tej chwili na Placu Litewskim istnieje rodzaj panteonu ukazującego nasz stosunek do własnej historii i jest to jak najbardziej zgodne z logiką rozwoju placu. Patrząc na jego historię, widać, że podlegał on ciągłym zmianom, stając się miejscem coraz bardziej zintegrowanym i reprezentacyjnym, w którym łączą się działania wyrażające nasz stosunek do historii, przede wszystkim narodowej. Nie ma innego miejsca w Lublinie o takiej randze i charakterze. I bardzo dobrze, że takie miejsce – rodzaj publicznego drogowskazu i przypomnienia – istnieje. Nic przecież nie jest nam dane na zawsze, a pusta przestrzeń nie tak odległego przecież Miasta Żydowskiego wymownie świadczy, jak nieprzewidywalne i dramatyczne są ludzkie losy.

Walka sensów

Porównanie przedwojennej (pocztówka, fot. E. Semadini) i powojennej przestrzeni Podzamcza (fot. M. Skrzypek). Widok ze wzgórza Czwartowego. Powiększone panoramy można znaleźć w „Scriptores” nr 27.

Mam przed sobą pokaźnych rozmiarów opracowanie Pana autorstwa, sygnowane przez Urząd Miasta w Lublinie – Wydział Budownictwa, Urbanistyki i Architektury – Lubelska Pracownia Urbanistyczna. Tytuł: Studium ochrony wartości kulturowego krajobrazu i środowiska miasta Lublina (opracowanie dla potrzeb „Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego miasta Lublina”). Podtytuł: Katalog zasobów kulturowych miasta Lublina. Jaką rolę spełnia to opracowanie?

Studium zostało uchwalone w 2000 roku i stanowi podstawowy materiał do tworzenia planów zagospodarowania przestrzennego, czyli do tworzenia prawa miejscowego.

Czy w Katalogu zasobów kulturowych miasta Lublina znajdziemy takie zabytki, których nie widać „na pierwszy rzut oka”?

Tak, np. układ dróg i pól w mieście i jego sąsiedztwie. Pod tym względem dobrze zachowały się całe fragmenty dzielnicy Dziesiąta, Abramowic, Wrotkowa czy Zemborzyc, a wokół miasta np. wsie Sławin czy Jakubowice Murowane. Drogą badań dają się jeszcze obserwować w ich obrębie elementy dawnego osadnictwa w postaci siedlisk, działek czy dróg, które np. pokrywają się z dawnymi miedzami. Wiele innych terenów zostało już w taki sposób przekształcone, że ich historyczność, a przynajmniej wczesna faza rozwoju czytelna jest tylko na podstawie analiz układów własnościowych lub przez pryzmat dokumentów kartograficznych. Poza tym w Katalogu odnotowane są m.in. historyczne nazwy dzielnic i ulic, a także wydarzenia religijne różnych wyznań.

A więc te zabytki przedstawiają wartość raczej tylko dla naukowców?

Nie, dla nas wszystkich. Na przykład wieś Czechów jeszcze po wojnie zachowywała układ pól o proweniencji średniowiecznej. Nie podlegał on ochronie i dziś Czechów to osiedle pozbawione jakichkolwiek pozostałości historycznego zagospodarowania, może poza głównymi traktami komunikacyjnymi. Historyk poprzez źródła dotrze do przeszłości tej dzielnicy, ale jej krajobraz jest całkowicie zmieniony. Ani śladu przeszłości Czechowa, jakby on nigdy wcześniej nie istniał, a przecież najwcześniejsza wzmianka o tej wsi pochodzi z 1326 roku. Wiemy, że Lublin ma swoją historię i zabytki, ale niecały kilometr od centrum nie ma śladu po równie historycznym miejscu. Zabytki są znakami naszej tożsamości, np. lokalnej. Są zatem ważne nie tylko jako przedmiot badań, ale także jako znaki przynależności do określonego kręgu kulturowego, religijnego czy miejsca.

Czy wieś Czechów przetrwałaby, gdybyśmy te kilka dekad temu troszczyli się o krajobraz kulturowy tak, jak dziś?

Raczej nie, bo czy można spetryfikować krajobraz? Czy jego ochrona może doprowadzić do sytuacji, że miasto nie może się rozwijać? Na pewno źle się stało, że miasto wchłonęło Czechów i całkowicie go przekształciło. Na pewno źle, że przynajmniej nie zdokumentowano tych terenów w odpowiednim stopniu. Pewnych procesów nie da się jednak zatrzymać i dlatego w ochronie krajobrazu często chodzi głównie o umiejętne wkomponowywanie historycznych elementów w tkankę rozwijającego się miasta. Nadziały średniowiecznych pól mogą znaleźć wyraz w planowaniu przestrzennym, w układzie dróg czy podziale na działki budowlane w taki sposób, że kartograf czy historyk, po latach przyglądający się danemu obszarowi, może powiedzieć, że tutaj zostały zachowane w sposób świadomy pewne cechy, ukazujące związki z dawnym osadnictwem, a więc i w jakimś sensie znaki tożsamości tego obszaru. Dzisiaj dominuje tu nowa tożsamość, jakby to miejsce pozbawione było historii i tradycji.

Gdyby stało się, jak Pan mówi, otrzymalibyśmy od naszych dziadków spadek w postaci hierarchii wartości – to, co ważne, zostało świadomie zachowane dla nas i przyszłych pokoleń. A przy okazji miasto byłoby ładniejsze.

Gdyby nie próbowano walczyć z tradycją i historią, gdyby nie zakładano, że mamy prawo do swobodnego przekształcania krajobrazu, w którym się rodzimy – co zresztą uważa się często i dziś – to pewnie dziś na skraju doliny Czechówki nie mielibyśmy wielkiej zabudowy z betonowych klocków, które gładko łączą się w jeden ciąg z panoramą Starego Miasta. Podobną narzucającą się obecność współczesnych budynków możemy zaobserwować, patrząc w stronę Kalinowszczyny z ulicy Grodzkiej.

Urbaniści tego nie przewidzieli?

Krajobraz kulturowy kształtują również ideologie, czego dobitnym przykładem jest dla mnie panorama Kalinowszczyzny, w której wieżowce górują nad kościołem św. Agnieszki. Ten widok jest symbolem tamtych czasów, symbolem, który nabiera treści może nawet bardziej dzisiaj niż kiedyś. Zanim wybudowano wieżowce, nad okolicznym krajobrazem dominował kościół. Był on jednak nie tylko dominantą przestrzenną, ale też treściową i symboliczną. Sam kościół wyznaczał miejsce sacrum w tej części miasta. Opatrzność Boża, wyrażana przez obecność kościoła, miała otaczać opieką najbliższą okolicę. Słomiany Rynek i trakt komunikacyjny – patrząc z drugiej strony – stanowiły odpowiedni kontekst dla pojawienia się w tym miejscu obiektu o charakterze sakralnym. Jedno pasowało do drugiego. Być może więc nawet świadomie postawiono te wieżowce za kościołem, aby pokazać, że nastały nowe czasy, znaczenia i nowe symbole. Współczesny krajobraz nie jest przecież pozbawiony treści i różnych sensów.

Czy można je jakoś porównywać i wartościować?

Można, ale jest to dość skomplikowane. Na pewno powinniśmy unikać generalizowania. Na Czechowie, który w pewnym sensie jest krajobrazem chorym, można znaleźć np. osiedle Chopina, w którego układzie widać sensowną myśl urbanistyczną. Jeżeli jednak miałbym mówić o swoich odczuciach, to wydaje mi się, że tradycyjne ukształtowanie miasta daje człowiekowi o wiele większe poczucie bezpieczeństwa, daje się lepiej „opanować” z punktu widzenia jednostki ludzkiej niż rozproszona zabudowa blokowisk.

Jak ją można określić? Chaotyczna, trudna do wyobrażenia?

Tak. Może przesadzam, ale czasem, kiedy oglądam tego typu zabudowę na mapie, odnajduję wielkie analogie ze strukturą tkanki nowotworowej. Kiedy patrzy się na układ dziewiętnastowiecznego miasta, jeszcze widać w nim jakiś sens i porządek, jakąś hierarchię ważności przestrzeni. Nawet te niewielkie układy osiedlowe projektowane w latach 60. i 70., np. tzw. Zory Zachód czy Bronowice Nowe, są uporządkowane, widać w nich tradycyjną myśl urbanistyczną. Istnieją w Lublinie również doskonałe przykłady zabudowy przedwojennej, na których można się wzorować, np. zabudowywany w latach trzydziestych końcowy odcinek ul. Szopena od strony ul. Narutowicza czy okolice ul. Strażackiej i Ochotniczej. Można tam znaleźć naprawdę dobre rozwiązania: zabudowa skupiona, ładnie skomponowane elewacje, dobre mieszkania, duże, trójdzielne okna. Były też tam przewidziane tereny pod zieleń. Blokowiska natomiast są nie tylko chaotyczne, ale też zawsze cierpiały na atrofię funkcji usługowych czy rekreacyjnych. Dziś przestrzenie, które mogłyby być dla tych funkcji adaptowane, są zajmowane przez parkingi. Ale to też jest jakiś znak w krajobrazie.

Czy można powiedzieć, że krajobraz kulturowy tak naprawdę jest zbudowany z sensów, znaczeń, w których zapisane są nasze hierarchie wartości, normy moralne, ideały, marzenia?

Jest on zbudowany również z tych elementów. Ale pełny wymiar krajobrazu to jego materialna forma i wszystkie wartości zgromadzone w sferze niematerialnej.

O układzie pól tylko się wie – nie widać ich okiem nieuzbrojonym w wiedzę. Jest to więc w pewnym sensie krajobraz „niewidzialny”.

Niekoniecznie. Układy pól można obserwować – ich szachownice i wstęgi często przecież opisywane były w naszej poezji i literaturze. Do ich identyfikacji, klasyfikacji i opisu potrzebna jest już pewna wiedza, ale nie zgodziłbym się z tym, że jest to krajobraz niewidzialny. Raczej staje się krajobrazem zanikającym z powodu postępującej urbanizacji i zmian w sposobach uprawiania ziemi, o czym mogą świadczyć wielkoobszarowe gospodarstwa z uprawami monokulturowymi.

Myślę, że ta różnica zdań między nami wynika ze specyfiki naszej pracy. Pan często zajmuje się rozwiązywaniem problemów z materialną „substancją zabytkową” krajobrazu kulturowego, natomiast moja praca polega głównie na kształtowaniu bytów intencjonalnych, budowaniu świadomości, nadawaniu miejscom znaczenia. Dlatego wygodnie jest mi widzieć w krajobrazie kulturowym pejzaż obiektów subiektywnych i niewidzialnych. Wracając do naszej rozmowy, jako klucz do rozszyfrowywania owej niewidzialnej strony krajobrazu służy często jego dominanta, jaką był kiedyś kościół św. Agnieszki. Wieża zamkowa, dzwonnica kościoła, ratusz, komin fabryczny czy wreszcie współczesny biurowiec wyrażają – również poprzez koszty związane z ich budową – najważniejsze wartości danej epoki. Zgodnie z tym założeniem mieszkalne wieżowce oznaczają, że w czasach, kiedy powstawały, najważniejsze było dobro obywateli.

Jeśli chodzi o elementy wysokościowe, to rzeczywiście w wielu polskich miastach przeważają budynki o charakterze mieszkalnym, które koncentrują się w osiedlach mieszkaniowych, ale ich znaczenie nie jest tak oczywiste. Lokalizacja dominanty zwykle pokrywa się bowiem z istnieniem miejsca sacrum lub centrum odgrywającego z jakiegoś powodu ważną rolę w życiu mieszkańców. Tymczasem wieżowce, choć czytelnie identyfikują cały obszar osiedla, to wcale nie pomagają w odnalezieniu jego obszaru najważniejszego. Nie wiemy, czy jest nim plac z piaskownicą czy sklep spożywczy. Brak miejsc centralnych na osiedlach często wynikał ze względów czysto ekonomicznych. Przy dużym zapotrzebowaniu na mieszkania nie starczało pieniędzy na budowę budynków usługowych. W związku z tym obszary osiedli są, można powiedzieć, niedookreślone. Nie mają tych tzw. „landmarks”, tak charakterystycznych dla obszarów historycznych, gdzie kościół, ratusz i inne budynki publiczne grupują się w centrum albo nawet wokół jednego placu, wskazując, które miejsca przestrzeni publicznej są najważniejsze, najbardziej reprezentacyjne.

Pejzaż blokowisk można więc odbierać jako „nieszczery”, jest w nim jakaś fałszywa nuta. To by się nawet zgadzało z naturą Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, która nie była ani polska, ani pospolita – chyba że w pejoratywnym znaczeniu – ani ludowa. Władzy nie zależało na podkreślaniu przestrzeni publicznej. A jakie dominanty krajobrazowe obowiązują dziś?

Kiedyś, na początku przemian ustrojowych, jadąc przez Warszawę, zobaczyłem wielki maszt Coca-Coli. Później zaczęły pojawiać się inne maszty i proporce. To skojarzyło mi się z chorągwiami w obozach rycerskich, oznaczającymi jakby przejęcie miejsca w posiadanie. Hipermarkety są w gruncie rzeczy rodzajem targowisk, takich „obozów handlowych”, dlatego nie pną się w górę. Współczesny handel nie potrzebuje dominant wysokościowych w krajobrazie. Wielkie markety-hale dominują rozległością i przestrzeniami parkingów. Ale pojawiają się już nowe tendencje w postaci wielkich centrów handlowych, czegoś na kształt swoistych miasteczek, gdzie jest wszystko oprócz funkcji mieszkaniowej.

A więc to handel tworzy współczesne dominanty krajobrazowe. Nie uwidacznia się on jednak tradycyjnie, w sposób wertykalny, w krajobrazie rzeczywistym, lecz tworzy własne przestrzenie i krajobrazy. Idąc dalej tym tropem, ich wartości niematerialnych trzeba by szukać w reklamach. Jak się dobrze zastanowić, taka wizja przyprawia od dreszcze.

Handel zawsze potrzebował przestrzeni – chociażby w postaci wielkich placów rynkowych. Nie potrzebował natomiast dominant w formie wielkich budowli, to raczej elementy charakterystyczne dla władzy. Światem rządzi pieniądz, stąd też dzisiejsze formy architektoniczne w postaci wysokościowych dominant, wyrażających współczesny pęd do władzy, zostały zagarnięte głównie przez instytucje związane z pieniądzem i biznesem.

Ochronić nienamacalne

Wróćmy do ochrony krajobrazu kulturowego. Szczególnie interesuje mnie problem ochrony panoramy Starego Miasta, w którą zaingerowały okoliczne wieżowce.

Krajobraz można chronić wtedy, kiedy dysponuje się świadomością i odpowiednimi narzędziami w postaci przepisów prawa. W przypadku panoramy Starego Miasta plan zagospodarowania przewiduje nie tylko ochronę konkretnych obiektów architektonicznych np. w Śródmieściu, ale także widoku, mającego swoje tło czy przedpole, składające się z wielu działek, i wymagającego ochrony wielkopowierzchniowej. W niektórych kierunkach trzeba by objąć ochroną kilometrowe kołnierze, w obrębie których nie powinny powstawać wysokie budynki, aby nie ingerować w historycznie uformowany rytm panoramy wyznaczony wieżami kościołów i dawnych bram miejskich. Na dzisiaj takich przepisów jeszcze nie ma i dopóki nie staną się one prawem miejscowym, dopóty takie obiekty będą mogły powstawać.

Ochrona wielkopowierzchniowa może być łatwo uznana za kaprys specjalisty, który za bardzo przejmuje się swoją rolą. Jaką wartość mają panoramy?

Łatwo to sprawdzić. Najpierw trzeba sobie zadać pytanie, czym jest dla miasta taka panorama – czy ma ona jakąś wartość, czy nie? Jeżeli okaże się, że ma, i to może nawet bardzo konkretną, należy ją chronić. A więc, jeżeli ma wartość, to jej ochrona nie jest już kaprysem, tylko potrzebą. Teraz wyobraźmy sobie, że usuwamy tę panoramę z krajobrazu. Co zostaje, kiedy zniknie z wizerunku miasta? Możemy w jej miejsce tworzyć nowe obiekty, które dadzą nowy widok, nową tożsamość miasta, ale będzie ona inna i młodsza o kilkaset lat. Panorama to czytelny i łatwo dostępny naszym zmysłom zapis przeszłości. Takie zapisy istnieją w archiwach i takie zapisy istnieją także w przestrzeni. I jedne, i drugie powinny podlegać ochronie. Kształtowanie przestrzeni powinno być świadome, ale nie tylko w kierunku jej estetyki czy funkcjonalności. Musi mieć również związek z przeszłością, która zawsze gdzieś istnieje. Może ona być zapisana na różne sposoby: albo zabytkiem, albo jakąś właściwością naturalną krajobrazu, np. przez zieleń. To nam uświadamia, że nie jesteśmy tu pierwsi i nie ostatni.

Czy ogródki działkowe i nieużytki to dobry sposób zagospodarowania przedpola Starego Miasta? Czy nie czas, jak napisała pewna dziennikarka, aby wreszcie zacząć na tym widoku zarabiać?

Zależy, z jakiego punktu widzenia patrzymy. Z punktu widzenia działkowców, ogródki spełniają bardzo ważne funkcje, czasem życiowe, a więc mieszkańcy już od dawna wyciągają z tego miejsca korzyści, choć pieniądze nie przepływają przez kasę miasta czy fiskusa. Z punktu widzenia obecności tych działek obok obiektu zabytkowego, to znów zależy – jeżeli nie mamy żadnych innych pomysłów na zagospodarowanie tych terenów, dobre są i działki. Lepsze one niż jakieś kolejne centrum handlowe. Dają nam czas na przemyślenie, „dorobienie się” finansowe i kulturowe. Pośpiech w tej sprawie jest bardzo niewskazany. Stare Miasto nie kończy się na murach, lecz funkcjonuje w jakimś kontekście krajobrazowym. Jeśli zmienimy charakter tego kontekstu, zmienimy również charakter Starego Miasta. Na przykład, jeżeli wprowadzilibyśmy na terenie dawnej dzielnicy żydowskiej wysoką zabudowę zasłaniającą zbocza dolin, zgubilibyśmy percepcję tego obszaru jako całości i mogłoby się okazać, że przestajemy rozumieć istotę lokalizacji miasta.

Czy zdarzają się przykłady odwrotne – że jakaś przestrzeń kulturowa zyskuje na przejrzystości?

Na przykład Krakowskie Przedmieście – zawsze miało potencjał salonu miasta, ale funkcjonowało jak „rura”, przez którą życie tylko przepływało. Teraz jest to współczesny rynek, agora, żyjący życiem, jakiego wcześniej w Lublinie nie obserwowaliśmy.

Są w Lublinie jeszcze jakieś inne miejsca widokowe warte troski?

Na uporządkowanie na pewno zasługuje widok w kierunku Starego Miasta od strony ul. Rusałka z domem księży emerytów, który, nawiasem mówiąc, w tym miejscu wydaje się nieco za duży.

Czy Katalog zasobów kulturowych miasta Lublina zawiera również panoramy?

Nie w sensie widoków i przy najbliższej aktualizacji będzie trzeba do tego wrócić. „Katalog” zawiera jednak wiele innych ciekawych przykładów zabytków związanych z niematerialną substancją miasta. Wśród nich, obok barw miasta, hejnału czy nazw ulic, można znaleźć również np. kulty. W tej sferze nadal mamy do czynienia z wielokulturowością, bo katolicy mają swoje centra kultowe, np. cudowane obrazy w Katedrze i kościele Świętego Ducha, prawosławni mają swoją Madonnę w cerkwi Zbawiciela przy ul. Ruskiej, a z kolei żydzi swojego Widzącego na kirkucie. A więc są w Lublinie miejsca związane z religią, wciąż przyciągające przedstawicieli trzech kultur, które lepiej lub gorzej kiedyś tu ze sobą współżyły.

Mamy więc odpowiedź na pytanie, gdzie szukać wielokulturowości Lublina. Zwykle jest to temat trochę krępujący, bo przecież dziś tej wielokulturowości praktycznie nie ma. Pozostaje tylko krajobraz niewidzialny.

Jest on może i trochę niewidzialny, ale znajduje wyraz w bardzo materialnej formie. Obrazy są w kościołach i cerkwi, grobowiec i prochy na cmentarzu.

Materia jest, ale nie ma życia. Mówiąc o wielokulturowości, oczekiwalibyśmy raczej popów z brodami i Żydów z pejsami, przechadzających się po ulicach.

Może my czasami za dużo oczekujemy. Zresztą, stary kirkut wcale nie jest taki martwy. Pojawia się tam wiele wycieczek, nie mówiąc już o Majdanku. Cerkiew prowadzi o wiele bardziej ożywioną działalność niż np. 20 lat temu. Ona faktycznie żyje. Odremontowano budynek i kancelarię, odbywają się w niej regularne nabożeństwa. To, że gromadzi się wokół niej mniejsza społeczność, wcale nie oznacza, że nie warto jej dostrzegać. Nie ma powodu, abyśmy oczekiwali z jej strony jakichś fajerwerków. Jeżeli chodzi o Żydów, można mieć wrażenie, że oni programowo odcinają się od związków z lokalną społecznością. Nie ma z ich strony potrzeby współdziałania, ale my też o takiej potrzebie nie myślimy ani tym bardziej o ich potrzebach. Na przykład nie wiem, dlaczego nie udało się wypracować takiego programu –przestrzennego terenu przy kirkucie od strony Alei Tysiąclecia, który stanowiłby wsparcie dla żydowskiego ruchu religijno-turystycznego. Za to powstała tuż w sąsiedztwie maszkara w kształcie dworu. To jest właśnie nieumiejętność zagospodarowania i wykorzystania pejzażu kulturowego i tradycji.

Rzeczywiście, wzdłuż dawnego przedmieścia Kalinowszczyzna, przy samej obwodnicy, ciągnie się szereg niepowiązanych ze sobą obiektów, które rzucają się w oczy, a szkoda. Dwory są nawet dwa obok siebie.

To jest dopiero karykatura. Proszę sobie wyobrazić: dwór z funkcją handlową, jak ma to miejsce w przypadku jednego z nich. A więc nie tylko nie zrobiono tam czegoś, co mogłoby podkreślić walory krajobrazowe tego miejsca, ale jeszcze zabudowano przestrzeń ze zły smakiem, nadając jej całkowicie zdezintegrowaną formę i treść.

Stanowi to dość ciekawy przykład myślenia współczesnego o architekturze: ponieważ dziś można wybudować wszystko wszędzie w dowolnym stylu, więc się to po prostu robi. Innymi przykładami są budynki z bali na przedmieściach Lublina.

Jeden z czołowych polskich architektów Romuald Loegler zauważył, że kiedy patrzy się na dwór, wiadomo, że jest to miejsce wyjątkowe i jedyne w okolicy. Każdemu dworowi towarzyszyło odpowiednie otoczenie: park, podjazd, zaplecze, ogród. W takim kształcie architektura dworkowa miała sens. Dziś natomiast, kiedy przekraczamy granicę miasta, widzimy dwór koło dworu. Ich właściciele zapominają, że w ten sposób wystawiają sobie nie najlepsze świadectwo. Brzmi ono mniej więcej tak: „Mam dużo pieniędzy i nie wiem, co robię”. Mamy w sobie tęsknotę do tradycji, ale nie zawsze potrafimy ją wyrażać.

Planowanie dziedzictwa

Pomnik Józefa Piłsudskiego na Placu Litewskim. Po lewej w głębi dwa inne pomniki: Nieznanego Żołnierza (poziome płyty) i Uchwalenia Konstytucji 3 Maja (orzeł na postumencie). Pomnik Unii Lubelskiej znajduje się po przeciwnej stronie placu (za plecami patrzącego). Fot. M. Skrzypek.

Na koniec chciałbym spytać, czym jest „planowanie dziedzictwa”? Określenie to z jednej strony wydaje się intuicyjnie logiczne i oczywiste, bo w sumie od początku naszej rozmowy o niczym innym nie mówimy, ale jednak zestawienie tych słów brzmi nieco paradoksalnie.

Dlaczego paradoksalnie? Mamy przecież pojęcie „planowania przestrzeni”, czyli programowanie zagospodarowania przestrzeni. W podobny sposób możemy myśleć również o zabytku. Planowanie dziedzictwa może ograniczać się do technicznych środków ochrony obiektu lub opierać się na myśleniu holistycznym, obejmującym jego aspekt materialny i niematerialny. Myślenie to zmierza do stworzenia zróżnicowanej oferty skierowanej do różnych inwestorów i odbiorców. Jest to naturalna konsekwencja ewolucji ochrony zabytków. U jej początków chroniło się nawet nie tyle sam obiekt, ile jego elementy. Już we wczesnym średniowieczu papieże zabraniali niszczenia rzymskich pozostałości. Następnie ochrona zaczęła obejmować całość budynku ze wszystkimi jego elementami, co zwróciło uwagę na konieczność konserwacji substancji zabytkowej. Potem okazało się, że warto chronić również otoczenie, czyli np. w przypadku dworu, zabudowania gospodarcze czy park. W ten sposób stworzono ochronę zespołów zabudowań, zespołów krajobrazowych i całych miast, co z kolei zwróciło uwagę na konieczność włączenia ochrony zabytków w planowanie przestrzenne. W tym momencie już jesteśmy na etapie ochrony krajobrazu, a przecież nie możemy tego dziedzictwa zakonserwować, lecz powinniśmy jakoś je włączyć w życie. I stąd idea planowania dziedzictwa.

Jak w praktyce wygląda jej realizacja?

W praktyce wiele zależy od mieszkańców, ale żeby ich zachęcić do współpracy, nie wystarczy oznajmić: „Wy tu macie zabytek, więc powinniście o niego dbać”. Po pierwsze, często nie jest on żadnym spektakularnym obiektem. Po drugie, działania mieszkańców powinny dotyczyć szeroko pojętego otoczenia zabytku, czyli nawet własnych obejść, aby w sumie tworzyło to ciekawą całość, aby mieszkańcy poczuli, że nie tylko zabytek jest wartościowy, ale że oni sami wspólnie też tworzą jakąś wartość, której częścią jest zabytek.

Na przykład?

Weźmy miasteczko Głusk na południowych peryferiach Lublina. Częściowo zachowało ono swoje cechy urbanistyczne i substancję architektoniczną, którą warto ratować. Jeżeli pozostawimy je samemu sobie, zostanie wkrótce zabudowane zgodnie z aktualną modą i możliwościami inwestycyjnymi, tracąc wszelkie indywidualne cechy. Jeżeli jednak zastosujemy reguły planowania dziedzictwa, zaczniemy myśleć o Głusku jako o obiekcie zabytkowym, który należałoby wyposażyć w jakąś ideę i potem realizować ją przy współudziale mieszkańców. Realizacja ta zmierzałaby nie tylko do pokazania lokalnej społeczności, że jest to miejsce wartościowe, ale również do przekształcenia go z obszaru wegetującego w rozwijającą się dzielnicę Lublina, zachowującą charakter małego, klimatycznego miasteczka. Innym miejscem o podobnym potencjale jest wzgórze Czwartek, które ma bardzo ciekawe skrzyżowanie ulic Szkolnej i Czwartek – układ małego ryneczku w dawnej osadzie. Umiejętne wyeksponowanie tego charakteru i obudowanie jakimiś dodatkowymi działaniami mogłoby tam stworzyć niezwykły zakątek. Nie chodzi o to, żeby od razu odbudowywać wczesnośredniowieczne osiedle czy targ przedlokacyjny, ale by w przestrzeni miasta stworzyć miejsce o specyficznym klimacie, które będzie ważniejsze niż do tej pory. Takich lokalnych ośrodków, które są cenne w skali np. dzielnicy, jest na pewno więcej.

Realizacja podobnych projektów wymaga wyobraźni, pewnej wizji.

Właśnie. Na skutek braku wizji całkowicie stracono Wieniawę, wymazano ją z powierzchni ziemi. Co stanie się z dawną podlubelską wsią Zadębie z pięknie zachowanym układem działek i placów między nimi? Dookoła mamy co prawda obiekty przemysłowe i kolej, ale wszystko, co jeszcze jest, można wykorzystać dla przeobrażeń pozytywnych, tworzących przestrzeń wysokiej jakości.

I oprzeć je na tradycji krajobrazowej?

Tak – na przykład zamiast rozbudowywać Jakubowice Murowane, stawiając obok dworu i parku osiedle maszkaronów, można spróbować stworzyć pewną całość architektoniczno-urbanistyczną na bazie przeszłości.

Nigdy nie myślałem o zwiedzaniu miast pod kątem panoram czy nawiązań do przeszłości, świadomie zachowanych we współczesnej zabudowie, ale widzę, że mogłoby to być fascynujące.

Nie spotkałem wycieczki, która jechałaby pod młyn Krauzego, żeby zobaczyć panoramę Starego Miasta.

A jest stamtąd co oglądać.

Wie Pan, warunki oglądania tej panoramy wkrótce będą mniej związane z tradycją, ponieważ obok młyna powstanie wiadukt nad ul. Witosa. Z punktu widzenia jadących, może to polepszyć ekspozycję Starego Miasta, ale przypadkowe oglądanie go z okna samochodu chyba nas nie do końca satysfakcjonuje. Wiadukt nie jest dobrym miejscem widokowym. Problem leży jednak zupełnie gdzie indziej: za kilka lub kilkanaście lat może się okazać, że innego nie ma.

Marcin Skrzypek

Marek Stasiak – ur. w 1953 r. w Lublinie, historyk sztuki, absolwent KUL. W latach 1978-1991 – pracownik Przedsiębiorstwa Państwowego Pracownie Konserwacji Zabytków O/Lublin w Pracowni Badań Architektonicznych. W latach 1991-1997 – Miejski Konserwator Zabytków w Lublinie. Od 1998 r. pracuje jako inspektor w Lubelskiej Pracowni Urbanistycznej w Wydziale Strategii i rozwoju Urzędu Miejskiego w Lublinie.

Przypisy:

[1] W powojennym zagospodarowaniu żydowskiego Podzamcza w sposób niezamierzony dominuje niezabudowana, pusta przestrzeń (plac, parkingi, błonia i dwie dwupasmowe arterie) oraz targowisko. Nie powstała dla tego miejsca żadna koncepcja urbanistyczna przywracająca mu dawną rangę w przestrzeni Lublina [wszystkie przypisy pochodzą od redakcji].
[2] Wyd. UMCS, Lublin 2004.
[3] Ilustrację porównującą stan przedwojennego i obecnego zagospodarowania Podzamcza można znaleźć w „Scriptores” nr 27.
[4] Chodzi o dokument wystawiony w Krakowie przez Władysława Łokietka dnia 15 sierpnia 1317 roku, „w dzień Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny”.
[5] Informacje o Hieronimie Dekutowskim pseudonim „Zapora” (1918-1949) ze wstępu do artykułu „Pomnik dla »bandyty«” Tadeusza M. Płużańskego: „W czasie niemieckiej okupacji cichociemny, bronił ludność Zamojszczyzny przed represjami, a jako szef Kedywu AK w Inspektoracie Lublin-Puławy przeprowadził 83 akcje bojowe i dywersyjne. Po wojnie jeden z najsłynniejszych bohaterów antysowieckiej partyzantki. Najbardziej znany i poszukiwany przez szwadrony NKWD i UB żołnierz Lubelszczyzny. Podczas próby przedostania się na Zachód, wskutek zdrady, aresztowany. Po trwającym ponad rok, brutalnym śledztwie, skazany na karę śmierci i 7 marca 1949 r., wraz z sześcioma podkomendnymi stracony w katowni bezpieki na ul. Rakowieckiej w Warszawie. W Lublinie, z inicjatywy Fundacji »Pamiętamy «, związanej z Ligą Republikańską, odsłonięto niedawno pomnik »Zapory«”. Źródło: serwis „Antysocjalistyczne Mazowsze”, http://mazowsze.kraj.com.pl/1069085741,54471,.shtml.
[6] Informacje o Hieronimie Dekutowskim, pseudonim „Zapora” (1918-1949), można znaleźć w cytatach prasowych dołączonych do rozmowy.
[7] Na przykład pewien znany redakcji badacz lubelskiej historii najnowszej i zapalony poszukiwacz militariów zasugerował, że lepszym pomysłem na ten pomnik byłoby po prostu odsłonięcie na Wzgórzu Zamkowym fragmentu schodów przed nieistniejącym już budynkiem administracji więzienia, gdzie rozstrzeliwano więźniów.

Tekst pierwotnie ukazał się w
SCRIPTORES nr 29.

——————————————————————————————–
Materiał udostępniany na zasadach licencji

Creative Commons 2.5
Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne
-Na tych samych warunkach 2.5 Polska
——————————————————————————————–